Haruskah klaim penengah menarik pada K + R vs K + R endgame?

21

Saya diminta untuk pertama kalinya membantu di sebuah turnamen non-federasi bagi anak-anak untuk menengahi permainan mereka, dimainkan pada 30 menit tanpa waktu tambahan. Itu adalah turnamen akademis dan mereka membuat kesalahan seperti meninggalkan skakmat dalam satu, membiarkan ratu ditangkap, dll.

Pada satu pertandingan kedua anak tiba di K + R K + R endgame. Tidak ada cara untuk dengan cepat mendapatkan benteng dan memenangkan permainan dan kedua anak punya waktu. Seorang anak mengaku itu seri. Kami adalah dua penengah (bukan ahli, hanya dua 1900 yang membantu sedikit di klub). Kami mengklaim menggambar.

Apakah itu keputusan yang tepat atau kita harus membiarkan anak-anak bermain?

— Universal_learner
sumber

2

Sekarang pertanyaannya adalah: Mengapa Anda tidak memberi waktu untuk setiap gerakan?

— David

1

Tidak ada kenaikan di turnamen @ David, mereka berdua memiliki 25 menit di jamnya, jadi saya kira saya harus bertanya kepada anak yang tidak menawarkan undian jika dia ingin memainkan 50 gerakan

— Universal_learner

2

Selesai game adalah sumber masalah saat pemain mencapai "zeitnot". Juga sulit untuk melacak aturan 50-langkah ketika pemain tidak menulis gerakan. Jika semua turnamen besar menjauh dari game tanpa waktu, itu mungkin karena alasan yang bagus

— David

1

Ya saya bertanya-tanya pada diri sendiri apakah tugas untuk menghitung 50 gerakan tanpa notasi.

— Universal_learner

@David di blitz 5 + 0 Saya telah melihat di pertandingan fedey seorang pemain menang saat k + n vs k + pion. Pemain dengan knigth tidak menangkap untuk menang tepat waktu (ada peluang pasangan dengan pion) dan wasit dalam kasus ini tidak mengklaim undian.

— Universal_learner

25

Anda dapat mendeklarasikan undian dan pada kenyataannya Anda diminta untuk menyatakan undian tetapi hanya setelah Anda menghitung 75 gerakan di setiap sisi tanpa tangkapan atau gerakan gadai. Ini sesuai dengan FIDE Law of Chess article 9.6.2:

9.6 Jika salah satu atau kedua hal berikut terjadi, maka game akan ditarik:

9.6.1 posisi yang sama telah muncul, seperti pada 9.2.2 setidaknya lima kali.

9.6.2 setiap seri dengan setidaknya 75 gerakan telah dilakukan oleh setiap pemain tanpa gerakan pion apa pun dan tanpa tangkapan apa pun. Jika langkah terakhir menghasilkan skakmat, itu harus diutamakan

Tentu saja para pemain juga bebas menyetujui hasil seri di antara mereka.

Sunting: blues membuat komentar berikut:

III.5.1 juga berlaku. Jika wasit setuju bahwa lawan tidak dapat menang dengan cara normal, atau bahwa lawan tidak berusaha untuk memenangkan permainan dengan cara normal, ia harus menyatakan permainan ditarik. Kalau tidak, ia akan menunda keputusannya atau menolak klaim. Ini tidak membutuhkan 75 gerakan atau lima kali lipat pengulangan

Saya akan menjawabnya di sini karena tidak ada cukup ruang dalam komentar untuk melakukannya.

Pedoman III.5.1 hampir pasti tidak berlaku dalam kasus ini. III.5.1 tidak berdiri sendiri. Ini adalah bagian dari bagian III dan tergantung pada bagian awal dari III.

Mari lihat.

Pedoman III. Game tanpa kenaikan termasuk Quickplay Finishes

III.1 'Quickplay finish' adalah fase permainan ketika semua gerakan yang tersisa harus diselesaikan dalam waktu yang terbatas.

III.2.1 Pedoman di bawah ini tentang periode akhir permainan termasuk Quickplay Finishes, hanya akan digunakan pada suatu acara jika penggunaannya telah diumumkan sebelumnya.

III.2.2 Pedoman ini hanya berlaku untuk permainan catur standar dan permainan catur cepat tanpa penambahan dan tidak untuk permainan blitz.

Pertama, menurut OP, kontrol waktu adalah semua bergerak dalam 30 menit, jadi kontrol waktu yang cepat dan tanpa peningkatan berarti ada kemungkinan bahwa III berlaku. Namun menurut III.2.1 ini hanya akan digunakan pada suatu acara jika penggunaannya telah diumumkan sebelumnya . Mereka hampir pasti tidak diumumkan sebelumnya, kalau tidak kedua penengah itu setidaknya tahu keberadaan mereka dan mereka tampaknya tidak.

Misalkan mereka diumumkan sebelumnya. Lalu kami datang ke:

III.4 Jika pemain memiliki waktu tersisa kurang dari dua menit , ia dapat meminta tambahan lima detik tambahan untuk kedua pemain. Ini merupakan penawaran undian. Jika tawaran itu ditolak, dan wasit menyetujui permintaan itu, jam kemudian akan ditetapkan dengan waktu tambahan; lawan akan diberikan dua menit ekstra dan permainan akan berlanjut.

OP dalam salah satu komentarnya sepertinya mengatakan bahwa kedua pemain masih memiliki 25 menit tersisa. Ini berarti ini tidak berlaku. Namun seandainya pemain memiliki waktu kurang dari 2 menit, arbiter tidak dapat menerapkan aturan ini kecuali jika pemain secara khusus memintanya. Para arbiter tidak diperbolehkan untuk membantu para pemain dengan cara apa pun dan tidak boleh menyumbangkan informasi ini selama pertandingan. Mereka hanya dapat membuat pengumuman yang menginformasikan semua pemain sebelum pertandingan.

Melanjutkan, kami akhirnya mencapai referensi bagian blues:

III.5 Jika Pasal III.4 tidak berlaku dan pemain yang memiliki gerakan memiliki sisa waktu kurang dari dua menit, ia dapat mengklaim hasil imbang sebelum benderanya jatuh. Dia akan memanggil wasit dan dapat menghentikan catur (lihat Pasal 6.12.2). Dia dapat mengklaim atas dasar bahwa lawannya tidak dapat menang dengan cara normal, dan / atau bahwa lawannya tidak berusaha untuk menang dengan cara normal

Pertama, ini hanya dapat berlaku jika III.4 tidak berlaku. Satu-satunya cara yang bisa terjadi adalah jika tidak ada jam digital yang dapat diatur dengan waktu dan penambahan yang dibutuhkan. Jika jam tersebut tersedia maka III.4 berlaku dan III.5 tidak berlaku.

Anggaplah, bagaimanapun, bahwa semua kontrafaktual sebelumnya "jika hanya" berlaku maka III.5 hanya dapat berlaku jika pemain juga mengetahui aturan dan membuat permintaan spesifik dengan cara yang benar. Sekali lagi, bahkan jika wasit tahu aturannya, ia mungkin tidak membantu pemain dengan memberikan informasi secara sukarela.

Oleh karena itu kesimpulan awal saya bahwa - Pedoman III.5.1 hampir pasti tidak berlaku dalam kasus ini.

— Menara Brian
sumber

3

III.5.1 juga berlaku. Jika wasit setuju bahwa lawan tidak dapat menang dengan cara normal, atau bahwa lawan tidak berusaha untuk memenangkan permainan dengan cara normal, ia harus menyatakan permainan ditarik. Kalau tidak, ia akan menunda keputusannya atau menolak klaim. Ini tidak membutuhkan 75 gerakan atau lima kali lipat pengulangan.

— Blues

2

IIRC ada sedikit kontroversi mengenai aturan 75-langkah yang muncul setelah beberapa sim komputer menunjukkan bahwa endgame "dikenal menggambar" tertentu dengan hanya beberapa potong ternyata pasangan yang dipaksa dalam 3 atau 4 ratus langkah.

— Carl Witthoft

Ya mereka berdua memiliki waktu sekitar 25 menit tanpa kenaikan.

— Universal_learner

16

Ini bukan posisi yang ditarik menurut aturan, karena ada cukup bahan kawin. Ini mungkin merupakan hasil imbang dari sudut pandang teori endgame, tetapi mengingat pemain yang melakukan banyak kesalahan, itu tidak akan terlalu mengejutkan bagi seseorang jika kalah dari taktik.

Saya akan membiarkan mereka bermain sampai pemain yang menginginkan hasil imbang dapat mengklaimnya berdasarkan aturan 50 langkah atau pengulangan tiga kali lipat, atau seseorang kehabisan waktu atau permainan berakhir dengan cara lain. (Apakah mereka menyimpan notasi? Jika tidak membuat klaim yang tepat bisa jadi sulit, meskipun arbiter yang menyaksikan pertandingan bisa mengundurkannya setelah 75 langkah atau lima kali pengulangan. Juga perhatikan bahwa aturan USCF memungkinkan arbiter atau wakil untuk menghitung gerakan, jika diminta, untuk klaim 50 langkah dengan kematian mendadak.)

Yang mengatakan, untuk "turnamen anak-anak non-federasi", saya kira Anda mungkin memiliki beberapa kelonggaran, jadi saya tidak akan benar-benar menyalahkan Anda karena mengaturnya seri.

— itub
sumber

1

Tidak ada notasi yang mereka mainkan sangat mendasar setelah beberapa pelajaran di sekolah. Membuat gerakan ilegal dll. Yah kita mungkin telah bertanya pada anak yang lain apakah dia setuju dengan undian atau ingin memainkan 50 gerakan. Mereka mendapatkan piala sebagai yang pertama dan kedua dengan 3,5 poin. Mereka tampak senang dengan piala itu jadi saya kira kami hampir benar karena anak kedua kehilangan sebelum dia kehilangan dua pionnya dan tampak bahagia juga :) dia tidak mengklaim untuk terus bermain dan keduanya senang :)

— Universal_learner

5

Anda mungkin ingin menahan diri untuk tidak menyebutkan bahwa ada materi perkawinan yang cukup di turnamen anak-anak.

— Flater

6

Lebih baik membiarkan mereka memainkannya sedikit dan idealnya hanya menggambar sekali mencapai 50 gerakan. Tetapi jika salah satu dari mereka tepat waktu (dan lawan mereka jelas-jelas hanya mencoba untuk menandai mereka) maka Anda harus mengklaim undian.

— Ketidaktahuan inersia
sumber

Persis. Hasil imbang arbitrase harus berarti "Jika saya mengambil waktu dan hanya jika Anda bermain, saya yakin bahwa permainan akan ditarik oleh aturan 50-langkah atau pengulangan. Satu-satunya hal yang dilakukan jam adalah memaksa salah satu dari Anda untuk kalah tepat waktu. " Dengan anak-anak yang membuat kesalahan, Anda tidak dapat yakin bahwa permainan akan ditarik tanpa waktu. Tapi, hei, sepertinya itu hanya turnamen untuk bersenang-senang jadi bukan masalah besar.

— David Richerby

@ DavidRicherby Jam adalah bagian dari permainan. Jika satu pemain bisa memaksa yang lain kalah tepat waktu, mengapa wasit harus turun tangan untuk mencegahnya?

— orlp

@ Atlp Jika jam sangat mendasar, mengapa kurangnya bahan kawin dan aturan 50-langkah merupakan undian? Bukankah seharusnya para pemain terus berjalan sampai salah satu dari mereka kalah tepat waktu?

— David Richerby

1

@DavidRicherby Tanpa 50 langkah aturan posisi yang diambil akan berakhir dengan latihan dalam ketangkasan daripada kecerdasan: siapa yang dapat memindahkan karya mereka paling cepat dan menekan waktu. Saya pikir jam itu mendasar tetapi memiliki masalah itu dalam mengakhiri permainan tanpa aturan tambahan.

— orlp

1

@ Atlp Ini tergantung seberapa sepele posisi yang ditarik secara teoritis. Sesuatu seperti latihan Dvoretsky jelas tidak tunduk pada klaim undian, tetapi Rook vs Rook sepele sederhana.

— Ketidaktahuan Inersia

5

Sulit untuk mengatakan apa sebenarnya aturan yang seharusnya jika Anda tidak berafiliasi dengan grup yang menerbitkan aturan untuk situasi seperti itu. Tapi saya pikir tindakan Anda dalam kasus ini masuk akal.

Aturan USCF 14H yang digunakan untuk menyatakan bahwa pemain dengan waktu kurang dari dua menit (tanpa penundaan atau penambahan digunakan) dapat membuat klaim tentang kehilangan peluang yang tidak cukup. Secara resmi, aturan itu tidak berlaku lagi, meskipun turnamen masih diizinkan untuk menggunakannya sebagai variasi tanpa mengumumkannya terlebih dahulu.

Jika variasi ini digunakan, maka aturan 14I4 secara khusus menyatakan bahwa rook vs rook harus seri kecuali itu adalah posisi di mana ada kemenangan cepat. Secara umum, jika pemain kelas C dengan waktu yang cukup tidak akan kehilangan posisi melawan master, maka klaim undian akan ditegakkan, di bawah variasi ini. Ini terlepas dari kekuatan sebenarnya dari para pemain yang terlibat atau seberapa sedikit waktu pada jam.

Karena ada lebih dari 2 menit pada jam ("kedua anak punya waktu") secara teknis variasi ini tidak dapat diminta. Namun, klaim undian yang dicoba juga merupakan tawaran undian , yang dapat diterima pemain lain meskipun klaim tersebut tidak ditegakkan. Menurut komentar Anda tentang jawaban lain, Anda bertanya kepada pemain lain apakah mereka setuju dengan undian, dan mereka tampak senang dengan itu. Itu akan cukup baik bagi saya. Jika tidak ada pemain yang ingin bermain, akan ada sedikit gunanya memaksa mereka untuk mengocok potongan sekitar 50 gerakan. Ada kemungkinan bahwa pemain pemula bahkan tidak akan menyadari kemungkinan hanya menawarkan hasil seri.

Bagian dari buku Catur Peraturan Resmi USCF yang berisi aturan sekarang tersedia secara online. Saya menemukannya di sini .

— DM
sumber

Bagaimana dengan situasi di mana seorang pemain dan rekan timnya ingin pulang pada akhir pertandingan nanti, tetapi lawan yang menolak hasil imbang memiliki waktu satu jam atau lebih atau akan mencapai peningkatan waktu berikutnya sebelum 50-langkah. aturan akan menendang? Sementara aturan catur akan memungkinkan pemain untuk memaksa semua orang untuk bertahan selama satu jam lebih atau kehilangan, saya akan menganggap upaya untuk mendapatkan kemenangan dari keadaan seperti perilaku yang tidak sportif.

— supercat

@supercat Apakah itu tidak sportif untuk dimainkan dalam posisi yang diambil adalah masalah pendapat - tentu saja pemain pemula mampu melakukan kesalahan. Dan itu mungkin tergantung pada posisi yang tepat (misalnya, mungkin itu adalah posisi rook vs rook, tetapi raja musuh terperangkap di sepanjang sisi, dan skakmat tidak keluar dari pertanyaan jika lawan tidak hati-hati.) Jika Anda pikir itu tidak sportif, maka Anda dapat menggunakan variasi 14H. Juga, menurut aturan 18G USCF, TD dapat mengadili game dalam keadaan darurat. 18G1 memberikan contoh pemain yang membiarkan jamnya berjalan begitu saja.

— DM

Menarik penggunaan istilah "darurat" untuk situasi itu. Mungkin keadaan darurat yang lebih besar akan menjadi kenyataan bahwa jika semua game lain diselesaikan dan hasil dari game terakhir akan diperlukan untuk seed babak berikutnya, akan tidak masuk akal untuk menunda semua game yang akan terpengaruh oleh seeding.

— supercat

3

Aturan FIDE yang relevan, lampiran G.5:

Jika Pasal G.4 [pemain dapat mengklaim waktu tambahan untuk kedua belah pihak] tidak berlaku dan pemain yang memiliki sisa waktu pertandingan tinggal kurang dari dua menit, ia dapat mengklaim hasil imbang sebelum benderanya jatuh. Ia akan memanggil wasit dan dapat menghentikan catur (lihat Pasal 6.12 b). Dia dapat mengklaim atas dasar bahwa lawannya tidak dapat menang dengan cara normal, dan / atau bahwa lawannya tidak berusaha untuk menang dengan cara normal.

Mirip dengan aturan USCF yang dikutip oleh DM, secara teknis ini hanya dapat dipanggil jika pemain yang mengklaim memiliki waktu kurang dari dua menit.

— Annatar
sumber

Anda menggunakan versi lama dari FIDE Laws of Chess. Tidak ada Lampiran G. Lihat jawaban saya untuk tautan ke undang-undang saat ini.

— Brian Towers

@BrianTowers Ah, Anda benar. Saya harus memeriksa itu. Menarik juga. Apakah Anda tahu mengapa lampiran ini dibuang? Terlalu banyak ambiguitas / kekuatan bagi wasit?

— Annatar

Apa yang ada di Lampiran G kini telah pindah ke bagian baru "Pedoman" di bagian paling akhir. "Pedoman" berhubungan dengan aspek catur yang oleh Federasi Catur Inggris, yang masih berjuang untuk datang ke abad ke-21, ingin dipertahankan - mainkan tanpa jam digital / kenaikan dan penundaan. Ini juga berkaitan dengan chess960. FIDE meninjau undang-undang setiap 4 tahun. Tinjauan berikutnya adalah pada tahun 2021 ketika direncanakan untuk membatalkan undang-undang yang berurusan dengan anomali abad ke-20 seperti jam analog dan penundaan. Bagaimana Anda bisa memiliki penundaan dalam usia laptop dan mesin? Gila!

— Brian Towers

@BrianTowers Apakah penundaan dengan laptop dan mesin benar-benar jauh lebih gila daripada penundaan dengan teman-teman Anda, mantan juara dunia, seperti yang terlihat pada hari-hari ketika penundaan masih menjadi norma dalam pertandingan dan turnamen?

— David Richerby

@BrianTowers: Ya, aturan tentang penundaan dirancang sedemikian rupa sehingga kedua belah pihak dalam permainan memiliki peluang yang sama untuk mencoba kejahatan seperti itu.

— Joshua