Siapa yang benar, ahli statistik atau ahli bedah?

9

Pertimbangkan kasus yang dijelaskan di bawah ini, dari Peacock (1972). Bagian ini tampaknya menyiratkan ahli statistik muda membuat pernyataan yang cerdas dan benar.

Tetapi apakah dia?

experiment-design clinical-trials

— statslearner2
sumber

6

Judul / pertanyaan Anda menyiratkan bahwa kami harus dapat menentukan "satu (dan hanya satu) yang benar." Dokter bedah bisa benar dalam pemahamannya tentang prognosis pasien dengan dan tanpa operasi, tetapi ia tidak dapat membuktikannya dengan memuaskan ahli statistik. Ada pilihan penelitian selain penugasan acak untuk operasi, seperti menemukan kasus yang cocok dengan populasi yang diobati pada kovariat pra-perawatan utama.

— Michael Bishop

3

@MichaelBishop Anda bisa berpendapat bahwa keduanya benar, tidak masalah, selama Anda menggambarkan di mana asumsi masing-masing akan benar.

— statslearner2

@MichaelBishop dalam contoh khusus ini, saya berpendapat posisi ahli statistik junior sangat sulit untuk dipertahankan, mengingat sifat operasi.

— statslearner2

1

Apakah ini pertanyaan untuk beberapa subjek?

— Glen_b -Reinstate Monica

3

@ Glen_b itu teoretis, paragraf itu tampaknya menyiratkan ahli bedah itu salah, tapi itu tampaknya bisa diperdebatkan dari perspektif teori keputusan statistik.

— statslearner2

3

Karena ahli statistik tidak membuat pernyataan, dia tidak mungkin salah. Dia hanya bertanya dua pertanyaan: 1) Apakah Anda memiliki kontrol? dan 2) Setengah mana?

Dokter bedah jelas salah, kecuali a) Setiap pasien yang dirawatnya selamat dan b) Tidak ada pasien yang tidak dirawat yang akan selamat (atau, tentu saja, sebaliknya).

Baik ahli bedah dan ahli statistik membuat poin yang baik.

— Peter Flom
sumber

Terima kasih, tetapi kondisi Anda tampaknya terlalu ketat. Bagaimana jika a) pasien yang paling banyak dirawat meninggal dan b) sebagian besar pasien yang tidak dirawat meninggal? Saya akan mengklaim ahli statistik memang bisa salah, karena dia menyarankan agar kita tidak dapat mengetahui atau mengklaim apa pun tanpa melakukan RCT.

— statslearner2

@ statslearner2 "Kontrol" ≠ "pengacakan", dan ahli statistik dalam cerita yang dikutip tidak mengusulkan atau menyiratkan pengacakan, tetapi secara eksplisit menyebutkan dan menyetujui dengan definisi kontrol.

— Alexis

Kemungkinan lainnya adalah "audiensi" ditahan 6 bulan setelah op. Mereka yang memiliki rekonstruksi vaskular hidup 1 tahun, dan mereka yang tidak hidup lebih lama.

— AdamO

1

Ini terdengar sangat mirip dengan cerita tentang salah satu putra di generasi keempat keluarga Pearson, yang menjadi paramedis. Dia biasa tidak membantu setengah dari pasiennya dengan serangan jantung untuk menguji apakah membantu atau tidak membantu secara signifikan membantu untuk mendapatkan jantung berdetak lagi.

Anak cucu dari Joan Fisher dan Joerge Box saat ini sedang mengerjakan proyek untuk ujian akhir sebagai pengontrol lalu lintas udara. Dia menguji setengah pilot apakah mereka akan terbang lebih baik dan lebih jarang jatuh jika dia tidak berbicara kepada mereka.

Apakah Anda pikir mereka benar untuk melakukannya?

— Sextus Empiricus
sumber

Ada banyak variasi dari lelucon ini, seperti misalnya tidak ada pengujian double-blind yang pernah dilakukan untuk efektivitas parasut jadi bagaimana kita bisa tahu mereka berguna; dll

— amoeba

5

@Amoeba Lihat Yeh et al. , "Penggunaan parasut untuk mencegah kematian dan trauma besar ketika melompat dari aricraft: uji coba terkontrol secara acak," BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (diterbitkan satu minggu setelah komentar Anda).

— Whuber

Ah, begitu ya, itu hanya lelucon. Saya pikir statslearner serius dan untuk alasan itu, saya membuatnya lebih ekstrem untuk menunjukkan bagaimana argumen itu tidak benar (solusinya seperti: tidak semua pengetahuan perlu berasal dari tes, tetapi juga dapat disimpulkan dari pengetahuan sebelumnya).

— Sextus Empiricus

1

Ahli statistik terdengar seperti seorang yang sering, dan dia benar jika kita melihat hal-hal dalam ukuran bukti. Secara khusus, pada titik ini kami tidak memiliki bukti langsung mengenai efektivitas efektivitas dokter bedah.

Mungkin mengejutkan bagi kebanyakan ahli statistik, ahli bedah mengambil lebih dari perspektif Bayesian. Artinya, karena pengetahuan kedokterannya yang canggih, ia sangat yakin bahwa prosedurnya membantu pasiennya. Dia manusia, jadi dia harus menyadari bahwa dia tahu persis seberapa efektif perawatannya, tetapi dia juga sangat yakin bahwa itu positif bahwa manfaat jangka panjang lebih baik baginya untuk merawat setiap pasien daripada mengumpulkan kontrol, yang akan dengan probabilitas sangat tinggi lebih buruk daripada jika mereka diperlakukan hanya untuk mengumpulkan data yang mengkonfirmasi apa yang sudah dia ketahui. Jadi, sementara mengumpulkan data tentang kontrol mungkin informatif, berbahaya bagi kontrol dan tidak mungkin membuat perbedaan dalam keputusan di masa depan. Karena itu, cukup logis baginya untuk tidak menggunakan kontrol.

Siapa yang benar Nah, ahli statistik tentu benar bahwa kami tidak memiliki data yang menunjukkan bahwa metode dokter bedah efektif.

Tetapi kurangnya bukti tidak berarti ahli bedah itu salah! Dengan asumsi dokter bedah tidak terlalu percaya diri , ahli bedah juga benar bahwa mengumpulkan data tentang kontrol bukanlah hal yang etis untuk dilakukan. Semua yang terjadi adalah: apakah Anda percaya pada kepercayaan dokter bedah?

— Cliff AB
sumber

3

Apakah Anda menawarkan kepada kami pilihan antara sains-oleh-bukti dan sains-oleh-otoritas? ;-)

— whuber

@whuber: bagaimana dengan "sains-oleh-personal-trust"? Tapi lebih dari itu, ini bukan hanya masalah sains.

— Cliff AB

0

Dokter bedah itu benar.

Orang-orang yang menderita atau meninggal karena mereka tidak mendapatkan operasi ini berfungsi sebagai kelompok kontrol. Akan lebih baik untuk memformalkan ini dan mengukur peningkatan kinerja (misalnya tingkat kematian 70% vs 10%), tetapi kami memiliki kelompok yang dapat kami bandingkan.

Sekarang ... jika ahli bedah mengklaim bahwa perawatannya menyelamatkan nyawa, namun pasien cenderung baik-baik saja tanpa prosedur, maka keberhasilan perawatan tidak begitu luar biasa. Namun, justru sebaliknya yang tersirat.

Garis "yang setengahnya" salah. Tidak ada yang menunjukkan bahwa prosedur dokter bedah menyebabkan kematian. Mungkin itu tidak membantu dibandingkan dengan kelompok kontrol, tetapi tentu terdengar seperti sebagian besar pasien bertahan hidup. Operasi pada pasien tentu saja tidak menunjukkan bahwa mereka akan mati di OR.

— Dave
sumber

Nah, semua pasien akan mati .... akhirnya.

— Matt Krause

1

"Orang-orang yang menderita atau meninggal karena mereka tidak mendapatkan operasi ini berfungsi sebagai kelompok kontrol". Saya tahu ini lebih dari latihan mental, tetapi secara umum, ini adalah analisis yang sangat cacat. Tanpa pertanyaan, subjek yang mencoba untuk mendapatkan operasi sangat berbeda dari subjek yang tidak dan umumnya akan sangat membiaskan efek yang diperkirakan. Contoh klasik dari jenis kesalahan ini adalah studi HRT yang terkenal .

— Cliff AB